Colors Of WildLife

Bonsoir,

Je reviens sur mon problème de bokeh avec le Canon 70-200 f2,8 (version II, IS). J'ai souvent un bokeh qui ressemble davantage à du brouillé (hideux) qu'à du flou. Je vais vous donner quelques exemples en comparant les objectifs avec les exifs : peut-être que vous mettrez le doigt sur quelque chose qui m'échappe. Tout a été pris en mode Priorité ouverture et aucune retouche n'a été faite.

1. Bokeh harmonieux, avec le Sigma 120-400 : f5,6 ; 400 mm ; correction d'expo. + 1/3 ; Iso 320 ; vitesse 1/800 ; mesure évaluative
(http://photo.colorsofwildlife.net/201411-0213242001416518090-82244106141.jpg)

2. Bokeh pas génial, mais pas hideux : Sigma 120-400 : f5,6 ; 297 mm ; correction d'expo. + 1/3 ; Iso 640 ; vitesse : 1/500 ; mesure spot
(http://photo.colorsofwildlife.net/201411-0379395001416518234-82244106141.jpg)

3. Quelques minutes après : bokeh hideux : Canon 70-200 : f2,8 ; 200 mm ; Iso 640 ; vitesse  1/2500 ; mesure évaluative
(http://photo.colorsofwildlife.net/201411-0110086001416518370-82244106141.jpg)

4. Idem : Canon 70-200 : f2,8 ; 200 mm ; Iso 640 ; vitesse  1/1250 ; mesure évaluative
(http://photo.colorsofwildlife.net/201411-0438159001416518457-82244106141.jpg)

5. A titre d'exemple, avec pas mal d'herbes et de feuilles rapprochées : bokeh harmonieux : Canon 18-135 : f5,6 ; 87 mm ; isos 800 ; correction d'expo + 1/3 ; vitesse 1/320 ; mesure évaluative
(http://photo.colorsofwildlife.net/201411-0321784001416518618-82244106141.jpg)

J'ai quand même quelques photos avec un beau bokeh sur le canon 70-200, mais ce n'est pas souvent.
6. f2,8 ; 182 mm ; iso 800 ; vitesse 1/1000 ; mesure évaluative (les herbes et arbres fouillis sont pourtant tout proches dans cet exemple)
(http://photo.colorsofwildlife.net/201411-0140373001416519701-82244106141.jpg)

Bonjour,

Quelques infos sympas ici :

http://apprendre-la-photo.fr/profondeur-de-champ-flou-darriere-plan-bokeh/ (http://apprendre-la-photo.fr/profondeur-de-champ-flou-darriere-plan-bokeh/)

Qui se concluent ainsi :

• plus l’ouverture est grande, plus la profondeur de champ est faible.
• plus votre arrière-plan est éloigné de votre sujet, plus cet arrière-plan va être flou.
• plus vous êtes proches du sujet, plus la profondeur de champ est faible.
• plus la longueur focale est importante, plus la profondeur de champ est faible.

La qualité des optiques et des formules (nombre de lentilles, traitement de surface…) doit aussi jouer. Certains objectifs ont une réputation tout à fait particulière pour obtenir un exceptionnel bokeh… (exemple Nikkor f2/200mm)

Je pensais écrire +/- la même chose  ;)

les lionceaux étant près de sol et visiblement au bas d'une pente pas facile d'avoir un beau bokeh dans ces conditions  :(

Pour la série sur les lions, le soleil qui éclaire de façon très contrastée et irrégulière l'arrière-plan nuit à l'homogénéité du Bokeh et attire le regard ce qui explique le rendu peu esthétique. Pour les oiseaux, ils sont sur un support en hauteur et donc l'arrière plan n'est peut être pas si proche que cela ce qui améliore le Bokeh.
Dans l'idéal, Le mieux serait de comparer avec les photos obtenus par un autre photographe présent pour voir s'il s'en est mieux tiré dans ces circonstances.
Jerome

Je ne suis pas certaine que le beau ou moche bokeh soit lié à la marque de l objectif, mais plutôt en lien avec les conditions de prise de vue,

 :k:

IL me semble que ton exemple d'oiseaux parle de lui-même. Apparemment, le ratio distance de map/distance entre sujet et arrière plan est beaucoup plus grand avec les oiseaux qu'avec les lions, ce qui explique en partie la différence de bokeh.

Par ailleurs, ce n'est pas tant la marque de l'objo qui fait sa différence, selon mon humble expérience, que sa qualité et son ouverture. J'ai pris les mêmes photos avec une focale fixe 400 mn f2,8 de Canon et avec mon zoom 100/400 f5.6. Même éclairage, même scène, et l'un donne un bokeh somptueux lorsque l'autre est nettement moins beau.

Mais l'essentiel, c'est quand même ton oeil pour choisir la qualité de l'arrière-plan. Pour les herbes au soleil derrière les lions, je suis d'accord avec Jérôme, c'est juste l'arrière plan et son éclairage qui sont moches. Je pense qu'aucun objectif ne peut corriger ça. Un beau bokeh c'est d'abord une surface relativement homogène en terme d'éclairage.

Le 70 200 2.8 II est une optique magnifique mais étant donné sa relative courte focale pour l'animalier, on n'obtiendra de magnifiques bokehs, même à grande ouverture, que sur des sujets vraiment proches. Par ailleurs le Full Frame est un sérieux atout...

Merci à tous ! Donc, rien d'anormal, a priori. Je m'inquiétais en raison de l'aspect brouillé du bokeh et je me demandais si j'étais tombée sur un objectif défectueux, puisque le 70-200 est réputé pour la qualité de son bokeh. Donc, pour avoir un beau bokeh : sujet le plus proche possible, arrière-plan bien dégagé, grande ouverture et grande focale. En ayant un 2e boitier, je pourrai utiliser chaque objectif à ses capacités maximales au bon moment.

Bonjour Martine,

Je rajouterai à ce que dit Chris Jek (cf le ratio entre distance du sujet et distance de l'arrière plan) qu'il ne faut pas oublier que si tu fais le point sur le sujet, la zone de netteté se répartit entre 33% devant le sujet et 66 % derrière le sujet. Ce qui tend à rendre l'arrière plan net sur une distance sensiblement plus longue, ce qui explique que le bokeh est plus beau quand l'arrière plan est éloigné du sujet.

Pour info, je place ci dessous un outil un peu ancestral de calcul de la profondeur de champ. Il s'agit de gabarit à découper (ça ressemble un peu au calendrier des gynéco, le cercle intérieur tourne par rapport au cercle extérieur). Je l'ai configuré pour 70 mm et 200mm, avec un capteur APSC (cercle de confusion 0.025 mm). On se rend bien compte que si, en 70 mm f/4 par exemple), on fait la mise au point à 30m, c'est net jusqu'à 20m devant, mais 50 m derrière.

Cet outil montre aussi clairement que tu auras plus de profondeur de champ en focale courte qu'en longue focale, et que plus le sujet est élogné, plus la profondeur de champ augmente. Illustration donc de ce qui a été fort justement indiqué plus haut.

(http://photo.colorsofwildlife.net/201411-0635072001416558925-8320649221.jpg)

Bravo Musungu pour cet outil intelligent !


Mais rappelons également que cette règle 1/3 devant et 2/3 derrière n'est pas valable dans toutes les circonstances. 2 exemples :
Au 300mm avec un APS-C à f/4 et à 15 mètres de distance, la profondeur de champ est de 24 cm de netteté devant et 25 cm derrière (quasiment 50/50).
En revanche, avec les même paramètres au 70mm (au lieu du 300mm) on est à 3,5 m de netteté devant et 6,6 m derrière ; très proche de la règle des 1/3 2/3.

Mais cela confirme qu'il est très difficile d'obtenir un fond flou avec une moyenne focale à des distances normales de safari.

Jérôme

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je rajoute que des points de lumière ou de couleur bien noyés dans le flou peuvent aussi donner un effet très chouette sur l'arrière plan.

L'outil très pratique de Musungu permet de connaitre la profondeur de "champ net".
Mais à mon avis le bokeh ne commence pas là où la netteté s'arrête… Pour parler de bokeh, il ne suffit pas d'être dans le "pas net", mais il faut être dans le "très flou" ;)

L'avantage avec la visée reflex, c'est qu'il n'y a pas de surprise avec le bokeh : tu vois dans le viseur ce que la photo sera à pleine ouverture. Et quand on est à pleine ouverture, le nombre de lamelles du diaph' n'a pas d'influence. C'est quand on commence à fermer le diaph que l'effet du bokeh peut être modifié. Mais comme la profondeur de champ augmente, il faut aussi que le ratio (distance arrière plan ÷ distance sujet) diminue (et/ou qu'on se rapproche du sujet, donc).

Je dis peut-être une annerie naïve, mais qu'est-ce qui justifierai qu'à 200mm et pleine ouverture un 70-200/2.8 puisse avoir un bokeh vraiment différent — dans les mêmes conditions de prise de vue — qu'un autre 70-200/2.8, 80-200/2.8 ou 200/2.8.

A+

Il y a aussi ça pour faire les calculs. Il faut avoir un ordi par opposition à l'outil "tout terrain" de Musungu
http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html (http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html)
http://35mm-compact.com/photographie/calculateur-profondeur-de-champ.htm (http://35mm-compact.com/photographie/calculateur-profondeur-de-champ.htm)

On peut également calculer "l'hyperfocale", question soulevée par Kukama dans un post récent

Jérôme

Idem, je ne vois pas d'explication optique. Mais cepedant tous les objectifs ne subissent pas les même traitement et qu'ils n'ont pas tous au final la même qualité ni le même rendu et que cela a peut-être un effet également sur la "qualité" du flou de bokeh.

Jérôme

Surtout sur le maximum du range où la qualité n'est pas toujours optimum.

F

Seul Olivier parle de l'effet Full Frame vs APS-C...
Je ne sais pas dire dans quelle proportion intervient ce paramètre sur le bokeh ???

Pour ajouter à la documentation, vous pouvez aussi vous amuser avec de la littérature "papier" :
ISURO-loptique-laudiovisuel-Pierre-Marie-Granger que l'on trouve sur les librairies "virtuelles"..  ;)

Franck

Oui, Christophe, j'adhère à ça aussi, tu as raison de le rappeler.


Avec bien entendu la réserve ci-dessus (bokeh <=> très très flou), je crois qu'il y a une formule qui définit la profondeur de champ comme fonction de 2eN(Gama+1)/Gama², ou e est le cercle de confusion, N l'ouverture, et Gama le grandissement. Certes la notion de grandissement vaut plutôt en macrophotographie, mais cette formule indique que la taille du capteur (que l'on retrouve dans le Gama et qui est 1.5 fois plus grand sur un APSC que sur plein format) joue plus fortement que l'ouverture sur la distance focale. Ce qui conduit d'ailleurs à penser qu'il vaut mieux un objo à f/4 avec un FF plutôt qu'un objo à f/2.8 avec un APSC. C'est le porte monnaie qui vous dit merci. Quand à f/2.8 et FF, c'est grand prince.

... enfin c'est ce que j'en pense.

En effet, la finesse et la densité des grains d'argent (pour parler comme au XXe siècle) sont directement liés au calcul de la profondeur de champ.
En numérique, on a des pixels (bien rangés, faciles à compter) : c'est la même chose en plus simple à visualiser.

Avec un objectif donné et une distance au sujet égale (disons 200/2.8 fixe à 10m), un capteur APS-C de 16Mpx la profondeur de champ devrait théoriquement être plus réduite (et donc plus rapidement produire du bokeh) que sur un Full Frame de 16Mpx qui a autant de pixels. En effet, 16Mpx répartis sur le capteur plus grand du FullFrame sont plus gros que sur l'APS-C. Ils traduisent donc une tache comme un point, que la densité de pixels supérieure de l'APS-C aura considéré comme plus d'un point (certainement 1,2 à 1,3 en moyenne).

Sauf que… !

Comme chacun sait, dans ces conditions, les deux photos ne sont pas du tout identiques et le champ visé est plus large sur la photo faite au full-frame.
Une erreur est de considérer que sur un APS-C il faut multiplier la focale par 1.6. C'est archi-faux !! La focale ne varie pas et ne peut pas varier sans modifier l'objectif.
En APS-C, il faut considérer qu'on fait un crop de 38% (ce qui pourrait théoriquement écarter les APS-C de certains concours, pour faire référence à un autre fil (http://www.colorsofwildlife.net/forum/index.php/topic,20478.0.html) ;)).

Et dans notre exemple, pour cadrer le même champ avec le FullFrame qu'avec l'APS-C, il aurait fallu utiliser sur le 1er un ±320/2.8. Or, cette augmentation importante de la longueur focale à une distance du sujet et du fond identique diminue drastiquement la profondeur de champ, et améliore le bokeh. Et cet effet est bien plus considérable que celui de la densité de pixels.
Bref, à champ couvert équivalent, on utilise des plus longues focales sur les Full Frame, donc le bokeh est plus marqué.

Merci Musungu pour les formules :)
Il ne fait aucun doute qu'à pleine ouverture un 500/4 sur un FF produit plus de bokeh qu'un 300/2.8 sur un APS-C (à point de vue et donc grossissement équivalent).
Et je pense comme toi qu'à focale égale, le recul supplémentaire imposé par un capteur APS-C pour obtenir un grossissement du sujet équivalent (mais une perspective plus tassée) offre plus de bokeh à f/4 sur le FF qu'à f/2.8 sur l'APS-C… mais ça se calcule, si quelqu'un en à le courage ;)

Mince alors : j'ai compris !  :D Sérieux ! Les formules et moi, pourtant, ça fait 4 !

Je me doutais bien que le problème venait de moi (un mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils), mais je voulais quand même vérifier. J'ai voulu trop tirer du 70-200, vu sa réputation (ex. rester sur le 70-200 au lieu de changer d'objectif, en me disant que, vu la qualité optique du 70-200, l'ensemble serait mieux qu'avec le Sigma et que je pourrais croper ensuite), mais j'ai compris que, pour tirer le meilleur d'un objectif, il faut l'utiliser dans les conditions pour lesquelles il est fait et pas attendre des miracles dans des conditions inadaptées. Erreurs de débutante...  :-[ Merci à vous tous !

Merci messieurs pour ce résumé de cours d'optique... en plus explicite !

Casta
Tu n'es pas un mauvais ouvrier et tu as de bons outils...  ;)

Franck

A cadrage équivalent, la profondeur de champ en FF est plus faible d'environ 2 dia qu'en APS-C (donc toutes choses égales par ailleurs : un meilleur bokeh)
Exemple : Un 400mm sur un aps-c à f/4 donne (approximativement) la même profondeur de champ qu'un 600mm sur un FF à f/8

Jérôme

Bravo Messieurs pour toutes ces explications  (Y), j en reste baba !

J avoue que je n ai pas compris grand chose  :-[ mais je n ai jamais ete une tres bonne eleve  :-\. J essaierais de relire tout ca a tete reposee car le sujet m interesse beaucoup  :)

Bonjour Jérôme,

C'est un peu plus compliqué que cela car cela dépend de la focale et de la taille du pixel :)

A iso taille de pixel, la profondeur de champ doit normalement être identique entre différents appareils quelque soit leur format, pour une focale et une ouverture donnée.

Ce qui fait les différences que l'on observe entre différents formats de capteur, c'est le fait que l'on ne considère pas la focale réelle (en équivalent plein format ou FF) avec celle que l'on obtient avec le facteur d'allongement (crop factor) lié à un capteur plus petit.

Par exemple un 300mm sur APSC Canon cadre comme un 480mm mais cela reste un 300mm pour la profondeur de champ obtenue.
Pour un même diaphragme, on aura donc une profondeur de champ moins élevée avec un vrai 500mm sur plein format qu'avec le "faux" 500mm sur APSC.

Pour ceux qui n'ont pas encore la migraine  :-*, voici la formule qui donne la profondeur de champ théorique pour un télé à des distances réalistes (pas à 1km...) :

PDC=2D^2/H où D est la distance de PDV et H l'hyperfocale
Cette dernière vaut F^2/n/e où f est la focale de l'objectif, n l'ouverture et e le cercle de confusion (CDC) qu'il est admis de prendre égal à deux pixels en numérique

Donc PDC est proportionnel à (D/F)^2 (qui est le grandissement de l'image) et inversement proportionnel à l'ouverture et au CDC.
Pour un même grandissement, une même ouverture et un même CDC, on a la même PDC.

On voit à partir de cette formule que pour avoir la même PDC avec un 400m qu'avec un 600mm, il faut une ouverture 2,25 fois plus importante.

En réalité, la densité de pixels des APSC est plus forte que pour les FF (hors Nikon D800 ou 810) et donc le CDC est plus faible sur APSC que sur FF

Si l'on prend deux appareils avec à peu près le même nombre de pixels entre l'APSC et le FF, un Canon 5dmk3 pour le FF et un Canon 7dmk2 pour l'APSC par exemple, ce dernier à un CDC environ 1,6 fois plus faible et la formule de la PDC donne finalement un rapport d'ouvertures nécessaire pour avoir la même PDC entre les deux appareils de 2,25/1,6=1,4 soit un diaph et pas deux  ;)

 :o

Mon mal de crane ne va pas s'arranger  ::)

Merci Stéphane de t'être lancé dans le calcul et d'avoir apporté de la précision mathématique aux interventions précédentes. (Y)
A+

Grand merci Stéphane pour ces précisions... précises !  ;D

ça va permettre de justifier mathématiquement le poids de mon sac photo... ! :
J'emmène mon 5D3 + 300 F2.8 + Multiplicateur 1.4 et/ou mon 7D2 + 500 F4...   ???

Va falloir d'abord que je retrouve ma calculatrice.  :-*

Thanks ;)
Franck

Prends tout Franck ;)

A+

Excellente démonstration wild dog  (Y)  (Y)

Juste une petite précision pour ceux qui veulent calculer le Cercle de confusion de leur boitier : e=2 x taille d’un pixel (en micromètre).
Il faut diviser la longueur de la taille de son capteur par la longueur de la taille de la résolution max de l’image

Ex : si mon capteur mesure 3cm x 2cm et qu’il produit une image de 4000pixel x 2667pixel
3cm=30000 micromètre
Taille d’un pixel : 30000/4000=7.5 micrometre
Le Cercle de confusion de mon boitier est de 15 micromètre  (2 x 7.5)

Pour ceux qui ne sont pas trop à l’aise avec les maths la formule de l’hyperfocale peut aussi s’écrire : F^2/(n x e)

Perso, je me sers d’une petite appli android sur mon tel ( Dof Calc ) qui fait tout ca très bien.


@Franky,
  pour ton petit problème de poids  ::), je viens de refaire les calculs pour être sur de ne pas m'être trompé.
  Et ben j'arrive toujours à la mêm conclusion: Si tu me fais don de ton 5D3 + 300 F2.8 + Multiplicateur 1.4 et de ton 7D2 + 500 F4 ... le poids de ton sac tend vers zéro.
  Aussi étonnant que ca puisse paraitre.
  mais les chiffres ne mentent jamais (dixit tous nos politiques).
 :-*

RV

Excellent RV ^_^

 ;D  ;D  ;D

 :-* :-* :-*

De là à dire que les politiques ont un problème de poids, il n y a qu'un poids... qu'un pas !

 :) ;)

Franck

Je perds le fil...

Faut-il ajouter ou soustraire le cercle de confusion à/de la confusion de notre cercle (de cowpains) ?

Quid de l'utilisation des multiplicateurs de focale sur la qualité du bokeh ?
Une petite formule mêlant APSC et AC ? (Age du Capitaine ?)

Excellent roboisdesbains, tu commences la journée du bon pied ;)

La question sur les multiplicateurs est intéressante et je sèche un peu pour y répondre de manière affirmative. Il faudrait là aussi ressortir les calculs.
Je me demande d'ailleurs si les multiplicateurs allongent réellement la distance focale ou s'il grossissent simplement l'image projetée sur le capteur… et seraient donc à considérer comme des "recadreurs". Dans ce dernier cas, il ne modifieraient alors en rien la PdC et le Bokeh (à part défauts optiques).

D'autres avis et lumières sur ce point ?

Des lumières non...
Un avis oui (tu penses bien...!  :-* :-*)

Pour moi un multiplicateurs allonge la focale.
Je pense ceci car il "rapproche" les éléments et ne se contente pas de recadrer, comme un 400 le fait par rapport à un 300 mm.
Les rapports de distance entre l'appareil et le sujet vs le sujet et le fond sont modifiés. Mais comme la distance sujet - fond n'est pas modifiée, est ce que le bokeh est modifié ?? A mon avis OUI si la distance appareil - sujet est nettement inférieure à la distance sujet - fond. Si non, ça ne doit pas changer grand chose.
Par contre, l'allongeur de focale, fait perdre un ou deux diaph, de la même manière qu'un 300 F4 a un diamètre plus petit qu'un 300 F2.8 (ou un 500 F4 comparé à un 800 F5.6 qui a un tube plus long). Pour moi, le 300 F4, comme le multiplicateur, contribue à la diminution d'entrée de lumière, donc fait perdre de l'ouverture, donc a une influence directe et "mécanique" sur la PDC et donc sur le bokeh.
Je pense donc qu'un 300 mm F2.8 + Multiplicateur 1.4 a exactement les mêmes effets mécaniques sur la PDC et le bokeh qu'un 420 mm F4.

AMHA

Franck

Un excellent exposé illustré pour y voir plus clair se trouve sur cette page : http://www.pierretoscani.com/echo_focale.html

On parle des multiplicateurs au point 1.4 (ce qui tombe bien :-*).
À première lecture rapide, il semble en effet qu'un multiplicateur allonge réellement la distance focale et peut donc avoir un impact sur la PDC et le Bokeh, malgré la diminution de l'ouverture relative du diaphragme, dont la taille ne varie pas, elle.

A+

A l'occasion de la visite sur ce site, un petit tour par les 11 pages du portfolio est vivement conseillé !  "w"

C'est effectivement très bien expliqué sur ce site  (Y)


C'est ça Franck, un multiplicateur revient à insérer une formule divergente qui existe déjà dans les téléobjectifs.
A priori la principale différence est que ce groupe de lentilles est moins optimisé que celui déjà intégré dans une formule téléobjectif.

On n'a donc pas un recadrage mais bien un grossissement optique avec toutes ses caractéristiques sur la focale résultante, la PDC  ;)

C'est pourquoi que sur le 800 mm Nikon le X1,2 est individualisé et livré avec l'objectif, mais niveau coût "s".

Par contre dans bokeh on parle également des formes plus ou moins harmonieuses créées dans le flou d’arrière-plan par le diaphragme de l’objectif. Et là plus votre diaphragme à de lamelles et plus les formes sont arrondies régulièrement.